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A objetificação das mulheres promovida pela psicanálise como uma ferramenta de manutenção do poder masculino

 

A objetificação das mulheres não descansa nem dorme no ponto. Ela está presente vinte e quatro horas por dia sete dias por semana sábado domingo feriado embora as Delegacias da Mulher abram até sexta-feira apenas aqui nesse nosso lindo Brasilzão do futebol que ignora a existência de Marta. A objetificação das mulheres é um dos sintomas da Cultura do Estupro. Eu sei do que eu estou falando, eu fui vítima de abuso sexual infantil por pelo menos três vezes, bem como fui estuprada por um ex na adolescência (e estou sendo processada por ter denunciado o estupro, vejam só), entre tantas outras coisas que não valem a pena eu ficar aqui pensando sobre porque isso me dá náuseas, ânsia de vômito: houve indiferença do início ao fim e indiferença dá mesmo vontade de vomitar. Muito se fala sobre objetificação mas pouco se debruça sobre o significado e as raízes deste conceito, “objetificação”. Eu gostaria então de propor o seguinte: que pudéssemos juntas aqui em pensamento nos debruçarmos sobre a objetificação das mulheres pela psicanálise.

histeria

Puxando os fios da tessitura da língua com objetivo de tecer novas redes imaginativas a respeito das verdades ocultadas sobre as mulheres na história do pensamento humano, pensemos em Bertha Pappenheim (codinome Anna O.), como o que ela representa de conhecimento oculto das nossas possibilidades de referência. Bertha foi a cobaia de Breuer e Freud para o projeto de diagnosticar mulheres com traumas sexuais como “histéricas”. Segundo as teorias de Freud, a “histeria” é um sintoma da inveja do pênis que a mulher analisada (o objeto da pesquisa) tinha de seu pai, basicamente. A lembrança do “desejo reprimido” por possuir o pênis do pai, nas meninas, aparecia na fase adulta por meio dos sintomas deste “desejo reprimido”. Isso segundo: os patriarcas. Porque se tem algo que Breuer e Freud eram: brancos europeus, patriarcas, promotores do pátrio poder. Eles testaram seus métodos e, provavelmente, a partir do método da escuta do que Bertha tinha a dizer, abria-se um diálogo (ou um monólogo) cujas falas de Bertha foram interpretados por ambos como “fantasiosas”, não fatídicas, memórias inventadas pela mente frágil de uma mulher. Bertha então, resumindo, apresentava sintomas que Breuer e Freud consideraram como memórias reprimidas de desejos eróticos da pequena Bertha por seu pai, memórias estas com as quais a Bertha adulta supostamente não sabia lidar porque as mulheres, para eles, eram naturalmente reprimidas e não conseguiam suportar a verdade sobre seus desejos incestuosos pelos pais. Bertha era uma perfeita histérica.

O conceito psicanalítico da transferência como ferramenta de culpabilização das mulheres pelo envolvimento erótico entre o sujeito da análise e a paciente (sujeito e objeto)

Anna O7

E aí tem aquele conceito psicanalítico da transferência sobre o qual eu gostaria de também me debruçar. Para mim, ele foi a forma de culpabilizar a Bertha por ter sido seduzida por Breuer. Conta a história que Bertha apresentou sintomas de gravidez “psicológica” e pressionou Breuer com esses sintomas. Gravidez “psicológica” para não admitir ter transado com Bertha, talvez? Teria Breuer oferecido um aborto a Bertha para se livrar do escândalo que arruinaria a boa vida que vivia com a esposa? Penso que são coisas sobre as quais precisamos nos debruçar juntas, precisamos imaginar a história juntas, reconstruí-la. Imagino eu que o conceito psicanalítico da transferência tenha sido utilizado como método de culpabilizar mulheres com transtornos (traumas sexuais) por terem sido seduzidas pelos doutores-sabe-tudo durante o tratamento. Os transtornos as tornavam muito mais sucetíveis ao abuso moral e sexual, a abertura de diálogo as faziam sentir finalmente vistas e ouvidas, as histórias sobre príncipes encantados salvadores das mocinhas ecoando em suas cabeças… A falta de ética científica gritava, Bertha foi uma mulher objetificada em diversos níveis, do campo simbólico ao campo material. Breuer condenou Bertha Pepperheim à loucura: segundo o que ele disse a Freud, Bertha não superaria a dor de ter sido por ele abandonada no meio do tratamento e isso se somaria aos sintomas prévios da histeria forma fatal, deixando-a louca. Esse era o diagnóstico de Breuer para Bertha.

Mas Breuer não poderia estar mais errado.

Bertha encontrou no ativismo político um método de se manter sã. Passou a apoiar mães solteiras pobres e mulheres pobres prostituídas, curiosamente as mulheres que mais foram isoladas em manicômios na história da psiquiatria ao lado das lésbicas. Bertha tornou-se feminista. Foi usando Bertha como objeto de estudo que Breuer e Freud fundaram a base da psicanálise, que é o método de cura pela fala. E é por causa da cura pelo método da fala que estou recuperando as memórias de Bertha. Com a própria história de Bertha, somos levadas a crer que Breuer e Freud se interessaram pelo que Bertha poderia lhes proporcionar como cobaia e não pela humanidade de Bertha. Isto é objetificar. É o que a sociedade inteira faz com as mulheres, desde os indivíduos com quem convivemos no dia a dia às instituições de poder (como a mídia).A objetificação das mulheres não é somente um conceito, uma definição linguística fora do campo material, ela é algo concreto que acontece de cima para baixo, da estrutura social patriarcal rígida para o preenchimento de nossos nervos e músculos. Ela acontece nas relações dia após dia, é uma postura exata vinda de todas as partes, no fui-fui da rua, na pegada na cintura no meio da balada, no beijo forçado no carnaval, no metrô cheio de São Paulo com todo mundo incentivando o estupro coletivo de uma adolescente. A objetificação é um método de dominação que funciona, é uma ética fatídica que não dorme no ponto, que não nos permite respirar. A objetificação das mulheres é a cultura do estupro se mantendo sempre forte, sempre pronta para assaltar o corpo das mulheres, sempre pronta pra atacar a simbologia das mulheres, sequestrar nossas existências e nossas identidades  e depois nos culpabilizar pelos nossos “fracassos” com diagnósticos pré-fabricados: louca, histérica, a que não deve ser ouvida, aquela cujo direito humano de ser sujeito da própria existência não é garantido.

Bertha Pepperheim não fracassou, não enlouqueceu, como Breuer disse que aconteceria. Mas ela foi apagada da história – por homens – pelo potencial de referência de luta das mulheres de tomar, enfim, de assalto, parte do poder dos homens de forma criativa e transformadora. O poder dos homens nos mata e não nos será concedido, Bertha compreendeu isso com a experiência violenta vivida por seus objetificadores. O poder dos homens está à espreita na esquina noturna das ruas, nas esquinas iluminadas dos corredores da academia ou na mesma cama em que dormem as mulheres, sempre permitido, nunca suficientemente condenado. Precisamos voltar às nossas potências, reivindicá-las como nossas, reivindicar nosso direito humano de viver sem medo de sermos estupradas, espancadas, assassinadas, internadas e esquecidas até a morte, condenadas simbolicamente ou literalmente à fogueira pública e impedidas de contarmos as nossas histórias.

Bertha, potência tolhida, sabedoria alcançada, que a sua história comece a falar por nós. Que você seja inspiração a toda uma geração de mulheres que estudam psicologia ou psicanálise, que elas estejam ao seu lado. Pelo combate ao imaginário da histeria, herança perpétua do ódio das mulheres que deve deixar imediatamente de ser perpétua. Ninguém vai nos dar isso. Temos de passar com nossas fúrias lutando pelos nossos direitos humanos. Pelo direito à história e à verdade, para que a história não esteja condenada a repetição e enquanto ela estiver nas mãos dos homens ela estará condenada. Que possamos recriar as estruturas a partir dos nossos discursos: não fomos condenadas ao silêncio à toa, o impedimento de nossos discursos é exatamente o que faz a história de repetir ad infinitum. Vamos retrocedendo e avançando na linha do tempo enquanto registramos nossas percepções sobre a história das sobreviventes da cultura do estupro.

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38 Respostas para “A objetificação das mulheres promovida pela psicanálise como uma ferramenta de manutenção do poder masculino”

  1. amturinaAndrezza

    Olha, sou feminista e psicóloga e discordo muito do texto. Ele apresentou uma versão simplista e rasa da psicanálise e de suas ferramentas de trabalho, forçando interpretações e analogias sem contextualizar a psicanálise e a própria condição das mulheres no final de 1800.

    Começando pelo fato de que a psicanálise não existia nessa época, portanto Bertha não foi uma cobaia a fim de provar teorias, pelo contrário, foi através dela que Freud começou a pensar a possibilidade de cura sem hipnose (já que ele era um péssimo hipnotizador e nem todas as pessoas são suscetíveis à hipnose).

    Na ocasião do tratamento dessa paciente ainda não existia o conceito de Inveja do Pênis, nem o próprio Complexo de Édipo (que ganha importância na psicanálise em um texto de em 1924, mais de 40 anos depois do caso de Bertha).

    Outro ponto discordante do texto é sobre o fenômeno de Transferência e Contra Transferência. Esse fenômeno foi pensando justamente após Freud observar a relação Bertha x Breuer, e não utilizado para legitimar a falta de voz e credibilidade das mulheres, afinal ele nem existia nessa época. E esse fenômeno funciona independente do gênero de paciente e analista.

    Inclusive, no início da psicanálise, Freud acreditava que as lembranças trazidas à tona durante as sessões eram sempre verdadeiras e com a análise de seus casos passou a perceber que, no inconsciente, traumas e fantasias não tinham distinção, trazendo consigo a mesma carga emocional, que é o que de fato importa para o paciente e a real causa de seus transtornos.

    Na “Conferência XXIII” (1917), ele aborda justamente esse tema: “[…] após alguma reflexão facilmente poderemos entender o que é que existe nessa situação que tanto nos confunde. É o reduzido valor concedido à realidade, é a desatenção à diferença entre realidade e fantasia”. Então, ele contrapõe a realidade psíquica à realidade material e conclui que as fantasias possuem realidade psíquica e que, na prática analítica, a realidade psíquica é a realidade decisiva.

    E, por fim, atualmente são raros os psicanalistas estritamente freudianos, já que muitos outros dedicaram à vida à repensar, reformular e trazer novos conceitos à teoria psicanalítica, entre eles: Lacan, Melanie Klein, Winnicott, Jung, etc..

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    • milfwtf

      Oi, Andrezza, tudo bem? Em primeiro lugar a condição das mulheres em 1800 não é assim tão diferente da de hoje. Praticamente todas serão arrastadas para a heterossexualidade e maternidade compulsória não tendo direito ao aborto, além dos assédios na rua desde a infância (pedofilia), estupros, assédio moral e sexual no trabalho.

      Simplista e rasa é esse repeteco discursivo de feminista hétera que em todo post meu sobre psicanálise tenta diagnosticar a minha simplicidade e a minha profundidade como se ser simples fosse um erro, como se a tua percepção sobre profundidade fosse a normal. Tua função é essa? Normalizar a sociedade?

      Você trouxe um tanto de crítica que dão preguiça de responder pelo seu sentimento de superioridade. Por exemplo, sobre você dizer que eu estou “FORÇANDO INTERPRETAÇÕES”: dá pra ver que você está bem irritada com uma mulher interpretando o mundo diferente de você! rs

      Mas força é algo que eu não preciso fazer pois a história da Bertha tem força própria. É uma pena que você não esteja do lado dela neste momento. É uma pena, mas é muito sintomático, agora dando uma analisada aqui no seu senso de superioridade perante a minha simplicidade, sobre a minha profundidade e sobre a minha percepção de mundo, ou interpretação do mundo. É muito sintomático esse senso de superioridade que, em vez de notar o trabalho social de se incentivar a recuperação de memórias de uma mulher tão importante na história da HISTERIA, tenta descredibilizar a autora.

      Essa competitividade é tãão coisa de hétera.

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      • milfwtf

        Gente, a Bertha foi condenada à loucura pelos caras, deu um olé e virou ativista social cuidando de mulheres prostituídas e mães solteiras e a mulher vem defender os machos que tentaram apagá-la da história, É MUITA HETERICE.

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      • Victoria

        Nossa, achei a opinião e os argumentos da Andrezza interessantes, acho que não precisava dessa agressividade toda da tua parte. Relaxa aí e discute de maneira adulta, sem ficar apelando pra ofensas e chamando ela de “hétera” (oi?) e de prepotente. Os dois textos apresentam argumentos interessantes, então debatam (já que estamos entre irmãs de luta) em vez de fazer briga de egos.

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      • milfwtf

        O que aconteceu, seu orgulho hétero foi atingido? Você acredita em heterofobia? Feminismo não é igreja pra eu considerar mulheres “irmãs”, essa coisa romântica também é bem hétera. E eu quero que orgulho hétero se exploda em mil caquinhos porque quem pode ser assassinada por causa dele é, adivinha?

        E para terminar você está invertendo tudo porque ela disse que meu texto é simplista (não é), raso (a menos que vocês queiram continuar apagando a Bertha da história de luta das mulheres, este texto era necessário) e que eu FORCEI interpretações. Se ela tivesse sido educada ao criticar meu texto eu seria do mesmo jeito que ela, mas senso de superioridade eu não aguento e muito menos defesa de macho neste espaço, que, por sinal, é meu.

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      • amturina

        Bom, é a primeira vez que venho aqui. Nunca comentei nenhum outro texto seu. Em momento algum ofendi você enquanto pessoa, ou aqui se trata de debate e argumentação, crítica às suas argumentações sobre a psicanálise, mostrando desconhecimento de sua parte sobre a teoria. Para fazer uma crítica tão severa é necessário ter conhecimento. Ponto.

        Sobre a minha sexualidade, desculpe, mas você não me conhece. Sensatez e educação são premissas em qualquer discussão e debate.

        Outra coisa, ao publicar algo, estamos sujeitos à opiniões discordantes, afinal ninguém aqui é dono da verdade, ou você seria? Superioridade x Inferioridade está na forma como você recebe as críticas…

        Enfim, se tiver interesse em trocar ideias, aprender também, trocar conhecimento, me avise e te envio leituras sobre psicanálise.

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      • milfwtf

        Não, você realmente não me ofendeu. Nem eu te ofendi. Chamar quem é hétera de hétera não é ofender, e apontar o seu senso de superioridade tampouco. Sim, o blog está aberto a críticas. Eu poderia até não ter aprovado seus comentários, eu faria isso se o meu problema fosse “críticas”, mas cá estamos discutindo. Eu aprovei porque exemplos como o seu são muito importantes de serem registrados. Você vem num texto em que eu disse que estou sendo processada por denunciar estupro, num texto em que eu defendo uma mulher que foi cobaia de caras que queriam inventar maneiras de lucrar com a hierarquia sexual, para defender uma teoria masculinista (como se essa teoria não fosse forte o bastante por si só). Vou falar de novo: eu disse que estou sendo processada por ter denunciado um estupro. Por que isso passou batido pra você? Não te choca? Mais importante vir me dissecar do que prestar apoio? E eu que sou “segregacionista”? E eu contei como a Bertha deu a volta por cima, sendo honesta o tempo todo e dizendo que o que eu estava fazendo:

        “Puxando os fios da tessitura da língua com objetivo de tecer novas redes imaginativas a respeito das verdades ocultadas sobre as mulheres na história do pensamento humano, pensemos em Bertha Pappenheim (codinome Anna O.), como o que ela representa de conhecimento oculto das nossas possibilidades de referência”

        Você veio analisar uma CRÔNICA LITERÁRIA (cobrando verdade absoluta que eu já havia mencionado no texto que não existia, é um texto acima de tudo imaginativo que convida outras mulheres a imaginar também) como quem está analisando uma DISSERTAÇÃO e não acha, nem um pouco, que isso aí tem a ver com o seu senso de superioridade? Eu não me sinto nem um pouco inferior a você, não recebi a sua “crítica” com complexo de inferioridade não. É você que não leu o texto com sensibilidade suficiente para, em vez de dissecá-lo por meio da razão, percebê-lo com a sensibilidade e a criatividade.

        Quem perde com isso não sou eu mas você e as pessoas que você analisa.

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    • milfwtf

      Ah sobre esses pensadores aí que tu colocou, só a da Melanie presta e olhe lá, tenho que reler. Agora também te indico uma leitura: DUAS MULHERES.

      – Alice Miller (inclusive foi expulsa dos grupos de estudos freudianos pelas discordâncias)
      – Karen Horney

      Espero que nosso diálogo tenha te trazido algum aprendizado, mestre é quem de repente aprende, lembra?

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    • milfwtf

      “Bertha não foi usada como cobaia, foi através dela que Freud começou a pensar a possibilidade de cura sem a hipnose” – encontre o erro

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    • milfwtf

      Tá na moda agora psicóloga feminista hétera ficar ofendida porque eu “falei mal” da psicanálise. Por analogia, depois de tanta grosseria (simplista, rasa, forçando interpretação, só pra me descredibilizar), eu só posso dizer que o SINTOMA HÉTERO que se revela por sua fala ao defender a psicanálise falocêntrica está associado à heterossexualidade compulsória como um regime político em funcionamento perfeito. Defender psicanálise, defender piroco misógino e colocá-los na frente dos interesses das mulheres é muita heterice pra minha sanidade lésbica. Héteras: melhorem.

      Curtido por 1 pessoa

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      • amturina

        Você demonstra estar partindo de outra interpretação sua (sem fundamentos, já que não nos conhecemos) de que sou hétero e me agredindo por isso. Extamente como fez com a psicanálise, se baseando em achismos, sem claros conhecimentos reais.

        Ao inferir quais são minhas práticas sexuais (supondo que eu seja realmente hétero), você está deslegitimando a voz de todas as mulheres que não são lésbicas, como se a vivência dessas mulheres não tivesse importância parao feminismo.

        Você tende a misturar muito suas opiniões pessoais, suas vivências, e tomar como certas, verdadeiras e unânimes para todas as mulheres, excluindo qualquer pensamento que difere do seu, mesmo vindo de outras mulheres. Não se abrindo para um debate construtivo, pautado em evidências e fatos históricos.

        Com isso você parece fomentar a segregação, em vez de fortalecer a luta.

        Uma pena.
        E boa sorte!

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      • milfwtf

        Você pode ser bissexual que dá na mesma.

        Se você fosse lésbica você muito provavelmente estaria ao lado de Bertha e contra lésbicas sendo condenadas à loucura (e trancafiadas até a morte em manicômios).

        Sim eu quero deslegitimar a voz das que não são lésbicas mesmo, este é o meu espaço e ele é 100% lésbico, eu já tenho o mundo inteiro pra me chamar de louca e me isolar, pra me definir e rotular, pra me impedir de amar e me matar. Aqui é ditadura lésbica, fia.

        E eu não tô diagnosticando nada, para de lenga lenga porque SEXUALIDADE não é TRANSTORNO pra ser comparado com DIAGNÓSTICO.

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      • milfwtf

        Tende a misturar opiniões pessoais, vivências e tornar certas: pesquisa um pouco sobre o gênero literário CRÔNICAS.

        Forte abraço.

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      • Letícia

        é tudo promotora pseudo-intelectual do patriarcado! não perca seu tempo! Eu conheço esse “tipinho” faz tempo,esses discursos dissmulados para te confundir edefender macho…mas não avexa não…a misoginia delas volta contra elas mesmas.

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  2. narawoods

    Licença que vou opinar aqui,

    Minha singela opinião é de que o Freud como qualquer outro na época que nasceu e na cultura que nasceu, foi influenciado por ela.

    Pensem ai que ele veio antes, muito antes de existir um conselho de ética pra pesquisas com seres humanos, e que, essas “pesquisas” eram largamente informais, inclusive drugas como MDMA, metanfetamina, cocaína e ópio eram usados dentro de ambientes clínicos para tratar de transtornos psíquicos, hoje sabemos que essas substâncias tem uma ação curta e usam de maneira não sustentável as reservas de neurotransmissores. Não existia pesquisa padronizada nem pra drogas, nem pra tratamentos como existe hoje, não existia testes de drogas ou tecnicas cirugicas em animais primeiro, as técnicas novas eram testadas diretamente em presidiários, encarceirados, insanos, enfermos e pobres, cuja melhor possibilidade era tentar a sorte servindo de cobaia pra os ricos medicos e etc estudarem. E pra qualquer um que saiba da história da psiquiatria sabe que essas pessoas largamente não eram consideradas nem tratadas de forma humanizada (relembre até recentemente do eletrochoque sem anestesia e sem consentimento)! A pesquisa com cobaias humanos se tornou mais humana somente anos depois dos horrores Holocausto e, olhe lá!

    Talvez você está se perguntado o que tem a ver , isso importa e muito por quevir dizer que não existia ou existiu exploração nessa relação é negar fatos históricos e culturais de como essas pessoas ditas enfermas eram tratadas, é negar a luta antimanicomial e a luta dos direitos humanos.

    Freud foi uma figura muito importante no desenvolvimento a terapia e eu acho que ele pode sim ser adimirado por isso, pois, ele estava em uma época que as pessoas eram simplesmente amarradas e ainda não existia psicoterapia que é uma ferramenta importante no tratamento de transtornos mentais principalemnte aqueles gerados por traumas. Além disso eu achoq ue muito antes de qualquer psicoterapeuta as mulheres foram as primeiras psicoterapeutas conversando e consolando, mas enfim….

    Por isso negar que a teoria dele é extremamente machista é simplesmente ridículo, acreditar que ele não via Bertha como inferior é absurdo também, essas são características culturais da época e região e ele não foi especial nesse sentido. Até hoje pouquissimos homens tem consideração por nós mulheres não importa se são acadêmicos ou não, essa lógica exploratória está tão irraizada que é difícil enxergar além dela. E de verdade embora a teoria fosse machista ela estava correta e adequada a realidade de seu tempo. Com o tempo a mulheres percebem no seu desenvolvimento que são tratadas de forma castrante, que pessoas que possuem pênis tem de fato mais poder mais liberdade, ter um pênis, naquela época, era de fato um grandiosíssimo privilégio, hoje menos. Porém eu não acredito que isso desenvolva através da inveja ao pai, e sim por uma questão de comparação e se sentir desavantajadas socialmente por não terem um pênis.

    Beleza, esse são meus pitacos que eu gostaria de incluir aqui.

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    • amturinaAndrezza

      Exatamente, Nara!

      Não é fazer apologia ao machismo de Freud ou Breuer (ou de qualquer outro homem), mas sim considerar o contexto histórico em que se deu o tratamento da Bertha.

      É inegável o machismo. Porém também é inegável os avanços que esses mesmos homens trouxeram para a forma como tratamos pessoas hoje. E não podemos invalidar uma teoria inteira por conta disso, afinal todos os homens carregam machismo em si (teríamos que invalidar todos os avanços da física, engenharia, química, etc., afinal, somente homens podiam estudar no passado).

      Como eu disse no meu comentário, a teoria foi muito retrabalhada nos últimos 100 anos, por homens e mulheres, que aprimoraram, criaram outros pressupostos e deram novos rumos.

      Não avaliar o contexto histórico é olhar de forma superficial demais sobre o tema.

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      • milfwtf

        Eu invalido os avanços sim! Porque eles beneficiaram a quem? O que a “””civilização””” fez com o planeta? O que tem feito? Não há que se perpetuar os conhecimentos deixados pelos homens porque eles estão carregados com suas intenções de guerras e dominações. Há que se analisar as intenções deles em criar suas teorias até a exaustão. A psicanálise, por exemplo, é o que geralmente disseca obras literárias e a literatura é um campo bastante rico nesse sentido (é o meu campo, aliás). Com a psicanálise a Virginia Wolg foi diagnosticada como tendo uma mente frágil e esse diagnóstico pode ser encontrado na contra-capa de alguns de seus livros. Percebe? Eles reduzem uma mulher que resistiu bravamente às violências, não falam sobre as violências e colocam a culpa na mente frágil da mulher. É sempre assim. É isso o que a psicanálise faz.

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    • milfwtf

      Vamos por partes:

      Sim, Freud foi influenciado por sua época. Mas eu só vejo esse tipo de argumento beneficiando o opressor, amenizando misoginia (ou outras opressões) como se: ó, ele não tinha culpa, a sociedade o levou a isso.

      Acho que a diferença crucial entre a minha postura e a sua é exatamente essa. Não é porque naquela época faziam o que faziam que eu não vou me chocar. Eu não acho Freud bonzinho não por ele ter ajudado a suavizar torturas, eu acho que ele cumpriu um papel que a sociedade exigia, essa amenização não foi à raiz do problema ela só mudou se figura.

      Quando você disse que as mulheres foram as primeiras psicoterapeutas você tocou num ponto importante: é isso que me dói, é isso que não me permite, nem por um segundo, admirar Freud (e aí a minha conexão afetiva com mulheres é a peça chave que diferencia minha interpretação da sua). Existem outros motivos que não me permitem admirar Freud que não citei neste texto específico mas tá em outros textos no blog: ele objetificou e fetichizou a mãe e a amamentação, e outra coisa, essa teoria de que crianças se sentem sexualmente atraídas por seus pais ele não formulou a toa, até hoje essas teorias beneficiam pais abusadores sexuais. Inclusive existiu um colóquio no México uns tempos atrás sobre “incesto como ferramenta de vínculo afetivo entre pai e filha” DENTRO DE UMA UNIVERSIDADE de psicologia, isso é o quê? Herança de que tipo de pensamento.

      Eu, como menina sexualmente abusada que fui, me enveredei por pesquisas e mais pesquisas com o objetivo de entender o abuso sexual infantil. Eu ouvi mulheres, muitas, que com os meus relatos se sentiram a vontade pra contar os seus. Muitas. Inúmeras. Assustadoramente muitas. É algo comum e banalizado, negado e institucionalizado, amparado pelas teorias de Freud acerca da sexualidade infantil. O abuso sexual infantil é um problema social antigo que não vai ser sanado enquanto Freud for tão defendido.

      Gente, eu sou só uma blogueira lésbica tentando apoiar a consciência das mulheres. sobre a história da Bertha. Eu sou só uma blogueira que desde a adolescência pesquisa sobre psicologia de forma autodidata por não ter dinheiro pra se autoconhecer e entender os mecanismos que me violentaram. Só que eu cheguei num ponto em que o que está disponível nos livros e enciclopédias não só não são suficientes como são contrários à cura. Como uma menina se cura dos abusos que sofreu do pai com uma teoria lhe dizendo que ela tem participação nisso? Isso é exatamente o que vai afastar a cura, porque a cura está na capacidade da mulher que foi uma menina abusada em olhar para seu passado de modo a PENSAR e SENTIR que o que lhe ocorreu não foi, de maneira nenhuma, provocado por ela e sim por um ser humano, um homem, que priorizou seu prazer em detrimento do desenvolvimento pleno de uma criança.

      Freud criou teorias sobre prazer, desejo e felicidade para que homens pudessem, livremente, continuar usando de seus poderes de objetificar e fetichizar tudo o que veem pela frente.

      Eu sou só uma blogueira revoltada com tudo isso, não tenho poder nenhum de destruir as teorias de Freud. Não sei por que mulheres (heteras obviamente ou bissexuais, o que da na mesma) se sentem tão impelidas a virem defende-lo. Acho bem sintomático.

      Só queria que respeitassem este espaço antifalocentrico e parassem de defender quem já é defendido pela sociedade inteira.

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      • amturinaAndrezza

        Entendo seu sofrimento, sua frustração e a sua indignação frente à psicanálise como você conhece. Mas a psicanálise não é somente isso.

        A questão é que você está se apegando a uma psicanálise que não existe mais como há cento e poucos anos e que também não existia na época da Bertha. Ela surgiu muitos anos após o famoso caso “Anna O”, através da necessidade de criar uma ferramenta capaz de ajudar pessoas que não eram beneficiadas pela neurologia da época.

        Existiram muitos avanços nos pensamentos psicanalíticos e nas formas de atuação do psicanalista. Teorias refutadas, outras apresentadas e validadas, discordâncias, vertentes diferentes e psicanálise feita por mulher também. Como eu já disse acima, hoje em dia ninguém é mais estritamente freudiano, pois os tempos são outros, as questões são outras, as terminologias são outras, as necessidades são outras.

        A psicanálise atua sobre o campo da fantasia, seja ela homoafetiva ou não, atua sim sobre desejo e sobre prazer, mas sobre a necessidade de reprimir desejos imposta pela sociedade (recomendo ler “Psicopatologia da Vida Cotidiana”, do Freud). Todos nós somos frutos de uma sociedade com seus vicios e vicissitudes. Infelizmente, nossos desejos, nossos anseios, nossos traumas e fantasias são subprodutos dessa sociedade (e de suas formas de relacionamento entre as pessoas) e todas as abordagens psicológicas atuam sobre o que já existe e é manifesto pelas pessoas.

        Ela não cria os fenomenos, eles já existem, ela apenas busca explicar e trazer alivio baseada em técnicas.

        Fetiche, por exemplo, é um fenômeno humano, resultante da cultura onde o individuo está inserido (que tolhe a livre expressão de seus desejos a fim de que o individuo se adeque às exigência sociais). Não ocorre somente com homens erotizando, objetificando e fetichizando mulheres. Mulheres também tem fetiches, também erotizam o corpo fragmentado (pés, mãos, seios, pênis, vagina, etc.), também objetificam outras mulheres e homens (e sim, isso provavelmente é resultado da sociedade patriarcal em que vivemos), mas existe. Não foi a psicanálise que inventou isso. E desamarrar os nós é o trabalho e da psicologia de um modo geral, para que a pessoa aceite seus dilemas e consiga conviver com eles sem culpa, angústia ou sofrimento.

        Sendo mulher, você sabe que todas nós já passamos por situações de abuso sexual pelo menos uma vez na vida. Isso pode gerar trauma dependendo da condição biopsicossocial do individuo e de como esse individuo internalizou o abuso, da época em que ocorreu, das ferramentas que ele tinha no momento para assimilar e apreender a situação.

        Voltando à psicanálise, o complexo de édipo não trata sobre o incesto real, ele trata da fantasia da criança sobre o incesto e castração. Porque sim! Faz parte do desenvolvimento humano se descobrir, se tocar e gostar disso desde cedo. Porém uma criança não tem condição biológica e nem psicológica de dar significado à sua sexualidade e a experiências sexuais, então prazer físico e desejos se misturam no campo da fantasia. Aliás, o próprio freud acreditava que as crianças eram todas bissexuais até a dissolução do complexo de édipo. Psicanalistas irão atuar sobre o significado da fantasia, como a pessoa se sente em relação a ela, e não sobre os fatos concretos.

        Aqui o que conta é o mundo subjetivo do individuo, mundo este criado a partir de uma sociedade patriarcal, infelizmente.

        Uma criança que sofre abuso sexual (incluindo aqui carícias intimas, contato físico com o abusador com ou sem penetração e/ou dor), por exemplo, pode se sentir extremamente culpada com a situação, pois (por mais absurdo que seja) ela pode sentir prazer físico com a situação (o corpo pode responder aos estímulos, por mais que a mente saiba ou não que é errado), por vir de um adulto querido e supostamente confiável, e ao mesmo tempo sentir que é errado e estar impotente frente a isso, pois não tem condições psicológicas de entender exatamente o que se passa. Isso gera dissonância cognitiva, portanto, angústia (sentimento de culpa pelo prazer obtido).

        Agora imagina um pedófilo e sua mente doente, que só consegue obter prazer sexual de forma parcial e incompleta, com crianças. Essa pessoa constitui família, porque aparentemente é uma pessoa comum. Que tipo de vínculo ele criará com seus filhos? Porque vínculo pode ser positivo ou negativo, mas ainda assim é o que liga uma pessoa à outra. Agora imagina a criança, filha de um adulto pedófilo, que aprende desde sempre que é assim que é a vida? Ela ama e odeia esse adulto, porque é o único tipo de vínculo que ela conhece. Isso deve ser estudado sim, para que essas crianças sejam ajudadas! E imagino que seja este o tema do colóquio do qual você se referiu (procurei sobre ele e não encontrei, agradeço se puder me passar o link).

        E muito difícil explicar aqui de forma resumida mais de 100 anos de psicanálise, 23 volumes de textos freudianos, 5 anos de faculdade e 10 anos de atuação. Os temas ficam soltos, confusos e inconsistentes. É diferente ler sobre isso e respirar isso durante 15 anos (sem o intuito de parecer superior, como você já disse acima, apenas constatação, cada um entende melhor da sua área de atuação, certo?).

        De qualquer maneira, gostaria de ressaltar que Freud (apesar de ter sido um homem nascido nos anos 1800) nunca encarou a homossexualidade como doença (http://www.psicologiamsn.com/2014/07/carta-de-freud-para-a-mae-de-um-homossexual.html) e nunca fez apologia ao incesto (vide o texto “Totem e Tabu” – aqui fala um pouco sobre isso: http://www.redepsi.com.br/2009/11/17/a-proibi-o-do-incesto-e-o-pai-da-horda-primitiva/). Sim, ele era machista. Sim, ele construiu sua teoria baseado nos conceitos evolucionistas de Darwin (onde o macho é dominante em relação à fêmea). Sim, talvez o termo “Inveja do Pênis” (que ainda não existia na época de Bertha) seja um exagero.

        Mas qual mulher não gostaria de ter um pênis – subjetivo – simbolo de poder em uma em uma sociedade patriarcal onde são consideradas pessoas de segunda classe?

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      • milfwtf

        Em nenhum momento eu disse estar sofrendo, Andrezza, a minha preocupação não é individual, ela é social. Como nos primeiros comentários, eu já disse a você que conheço diversas linhas psicanalíticas. Porém a linha Freudiana É SIM A MAIS UTILIZADA institucionalmente, como num consultório de psicologia de uma delegacia das mulheres em que eu fui pra denunciar um estupro e a psicóloga me olhava com cara de dó e perguntava: você ainda gosta dele, né? (Era um ex namorado). Andrezza, como a cultura do desejo de Freud não criou fenômenos se as estratégias de marketing utilizam da psicologia do desejo pra criar desejo de consumo? Fetiche, Andrezza, não é um fenômeno humano não, é algo que faz parte da masculinidade. A fantasia, Andrezza, a fantasia é outra falácia, nenhuma criança, uma criança não fantasia que pode se relacionar sexualmente com seus pais, a sexualidade saudável das crianças é autocentrada e por saudável eu compreendo: longe de pornografia e abusadores sexuais, coisa que é muito difícil de se proporcionar porque a cultura do desejo em que mulheres e crianças estão a mercê dos fetiches dos homens é dominante.

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      • amturinaAndrezza

        Entendo seus pontos. E ainda assim discordo de alguns deles.
        Quero fazer mais algumas considerações:

        1. Psicanálise como linha mais usada – Não conheço um único profissional freudiano, apesar de conhecer muitos psicólogos e psicanalistas. A questão aqui é saber se os profissionais que atendem nas delegacias são mesmo psicanalistas, se estudaram a psicanálise, fizeram a formação, e isso dá para consultar nos sites do conselho. Nem todo psicólogo é psicanalista, são várias correntes na psicologia (fenomenológica, existencial, humanista, comportamental, cognitiva/comportamental, transpessoal, gestalt, psicodrama, etc.). E a grande maioria nada tem a ver com psicanálise.

        2. Marketing – Sim, a psicologia é usada para criar desejo na publicidade. Existe psicologia de vendas, psicologia das cores, análise comportamental dos clientes… Mas não significa que essas teorias estejam embasadas na psicanálise apenas pela existência da palavra “desejo”. Como disse, existem várias teorias dentro da psicologia.

        3. Fantasia – Sim, crianças fantasiam. O próprio ato de brincar é uma fantasia. Nos anos iniciais é através da fantasia que a criança compreende o mundo. Ela fantasia de forma consciente (sendo super herói, professor, mãe/pai com suas bonecas, etc) e fantasia de forma inconsciente os acontecimentos dos quais ela não é capaz, ainda, de dar nome e explicar. Crianças não fantasiam o ato sexual em si, porque não conhecem o sexo, mas sentem prazer com seus corpos e esse prazer só pode ser explicado pela fantasia, já que ainda não tem maturidade emocional, conhecimento de mundo, palavras que expliquem, etc..

        As primeiras memórias de uma pessoa são as memórias corporais. O intelecto ainda não está formado, mas o sistema nervoso em grande parte já, e durante anos um se mistura ao outro, produzindo sensações e pensamentos rudimentares conscientes e inconscientes: fantasia.
        Crianças muito novas fantasiam a ponto de não conseguirem distinguir na idade adulta se os sentimentos que carregam existem por que algo concreto aconteceu de fato ou foi só imaginação. De qualquer maneira para a psicanálise isso não importa, o importante é que está lá e deverá ser tratado se estiver trazendo problemas para o paciente, sendo fantasia ou não. Policiais investigam crimes reais.

        4. Fetiche – a terminologia sugere que fetiche – sexual – é a incapacidade (total ou parcial) de gozar o prazer de forma completa e integral, usando, ao invés disso, partes fragmentadas do outro (mãos, pés, seios, bunda, etc.) ou objetos que representem esse outro (roupas, sapatos). E com certeza isso ocorre baseado no modelo de sociedade na qual estamos inseridos! No Japão as mulheres atrofiavam seus pés dentro de minúsculos sapatinhos, na Europa ele vem caracterizado por aparelhos de dominação/submissão, chicotes, couro, saias. Existem relatos antigos de pessoas heterossexuais que só eram capazes de gozar se estiverem vestidas com peças de roupas de pessoas do sexo oposto. Mas por serem produtos de uma sociedade machista e patriarcal, não significa que não estão aí, que não causam sofrimento e que não precisam ser tratados. Afinal, ainda não vivemos numa sociedade igualitária e a luta é justamente para isso.
        5. Ter poder/pênis – Concordo plenamente com você no alto da nossa sociedade em 2015, onde muitos temas foram debatidos e repensados, muitas pessoas estão resgatando o valor do feminino, onde grupos se articulam em tornam disso e temos meio de propagar informação e reflexão para outras mulheres. Agora pensa comigo nas mulheres da Europa do final de 1800? Elas não podiam sair na rua desacompanhadas de um homem, elas não podiam estudar, não podiam trabalhar, eram seres “inferiores” que “sofriam” de transtornos relacionados ao útero: histeria. A grande maioria delas não tinha acesso ao pensamento articulado que temos hoje. Na história temos exemplos de mulheres heterossexuais e cisgêneras que se vestiam de homens apenas para poder trabalhar e estudar. A forma de ter poder naquela época era tendo um pênis. Infelizmente.

        6. Autocura através da Psicologia/Psicanálise – Não existe. Você pode conseguir compreender todos os fenômenos psicológicos, mas será incapaz de aplicar às técnicas em você mesma. Simplesmente não dá. E esse é um alerta que os professores sempre dão nos anos iniciais do curso de psicologia. Não dá pra estudar psicologia a partir do nosso próprio sofrimento, assim como não dá para estudar nosso próprio sofrimento a partir da psicologia. São lentes. E toda a lente altera o conteúdo, por isso a necessidade de separar uma coisa da outra e fazer análise/terapia, uma pessoa de fora sempre estará mais capacitada para ver a situação de forma neutra e imparcial. Nós usamos subterfúgios para avaliar a nós mesmos (mecanismos de defesa)… A gente nega, a gente reprime, a gente desloca, a gente projeta no outro, a gente recalca… Tudo para não tornar consciente o que nos faz sofrer de verdade, pois se foi escondido no inconsciente é porque não sabemos lidar de forma saudável com este material.

        7. Bertha/Cobaia – Vamos imaginar a seguinte situação: uma pessoa apresenta sintomas desconhecidos, passa por vários médicos e ninguém é capaz de diagnosticar ou dar uma explicação sobre o que está acontecendo. Eles tentam de tudo na medicina convencional e não há melhora do quadro. A família se desespera, a pessoa também. Eles ouvem falar de um novo método (hipnose) que pode ajudar e tentam. O método também se mostra ineficiente, porém a pessoa (e os médicos – um fisiologista e um neurologista) percebe que existe uma melhora ao falar sobre o que sente (catarse) e, por isso, todos resolvem investir no tratamento mesmo sem saber ao certo como funciona. Funcionou, porém gerou outro fenômeno, uma ligação forte entre paciente e médico e a resposta positiva desse médico em relação a isso que quase arruinou tudo, fazendo a paciente apresentar um quadro de gravidez psicológica e o médico (Breuer) pular fora do tratamento. Tudo era novidade. E, a partir daí, um jovem médico (Freud) se debruçou a estudar este fenômeno (que até então não existia, porque este tipo de tratamento também não existia, então não tinha como estudar isso antes) e deu o nome de transferência e contra transferência. Os dois médicos começam a discordar sobre as origens dos transtornos de pacientes com esses mesmos sintomas e rompem a parceria.

        “Freud acreditava que as suas pacientes tinham sido realmente seduzidas quando crianças. Só mais tarde Freud reconheceu que Breuer estava certo ao contestar, quando dissera que essas memórias eram fantasias infantis.” E quase 20 anos depois de Bertha, nasce a psicanálise da forma como conhecemos.

        Sim, Bertha teve surtos psicóticos (assim como qualquer pessoa com predisposição pode ter), além de depressão e histeria, mas ela melhorou ao longo da vida, se tornando ativa e importante para sociedade e p termo “cura pela fala” foi atribuído a ela na publicação do caso (à Anna O, já que a ideia é proteger a identidade do paciente). O caso clínico relata apenas o que houve com ela enquanto foi tratada, após isso Freud e Breuer não tiveram mais contato com ela.

        8. Lésbicas – Não sei de onde você tirou que refutar a sua visão sobre a psicanálise é corrigir pensamento das lésbicas. Existe tanta lésbica feminista e psicanalista que não pensa como você com relação ao caso Anna O (e a teoria psicanalítica), e não acredito que seja porque elas estejam reproduzindo o discurso do patriarcado, mas sim porque elas entenderam a teoria e os acontecimentos históricos.

        Ignorar a produção de conhecimento só porque foi escrito por homens não é sensato. Sim, é necessário apontar o machismo nessas construções teóricas, desconstruir o que é sexista, mas para isso é necessário ser profundamente conhecedora da teoria (coisa que também não sou), é dedicar uma vida à desconstruir e reconstruir todos os princípios epistemológicos e não apenas jogar afirmações ao vento sem muito embasamento, entende?

        Não quero que se ofenda com as palavras que utilizo. Em momento algum a critica é para você, Natacha, enquanto pessoa, mulher, lésbica e mãe. A critica é ao seu texto, que tem uma ótima ideia de desconstrução (e acho que o caminho é este mesmo), porém pouco embasamento teórico e referências que apontem e sustentem suas afirmações, deixando pontas soltas facilmente refutadas por pessoas como eu, que nem são experts em psicanálise.

        Espero que receba bem minhas observações.
        Abraços,
        Andrezza

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      • milfwtf

        1) A questão não é se o profissional é ou não psicanalista mas sim a atitude perante as pessoas que analisa. E a atitude, eu tenho percebido, é bem freudiana, falocentrada. Eu tenho tido contato com diversas esferas institucionais seja pela minha vivência ou pela vivência de mulheres que me cercam e a atitude é sempre a mesma: reprodução do imaginário da mulher carente sempre em busca de um homem, querendo chamar atenção de homens, ou mentalmente transtornada por causa de homens, por um desejo não correspondido, ou por desejo de vingança, essas coisas. Os profissionais psi estão totalmente despreparados pra lidar com violência doméstica ou estupro, por exemplo. Não há acolhimento, há desconfiança, como se o problema não estivesse na violência dos homens e sim nas fantasias e recalques femininos.

        2) Quem startou as teorias sobre desejo? Freud, dando continuidade às obras do Nietzsche sobre vontade de potência. “Como disse, existem várias teorias dentro da psicologia”, você tá repetindo esse tipo de coisa como se eu não soubesse. Eu sei disso. Sei que a psicologia é grande, que psicanálise não é psicologia, que existem várias linhas e bibibi bobobó.

        3) Você não entendeu. Lógico que crianças fantasiam, o que eu disse é que fantasia SEXUAL, erótica, não faz parte do repertório delas se elas crescem livres de abuso (e por abuso entendo desde pornografia em novelas até o abuso físico). Sexualidade infantil é autocentrada e fisiológica. As fantasias são induções sociais, reflexo de uma sociedade pedófila, perversa, dominada por homens que não respeitam o desenvolvimento saudável das crianças.

        4) Fetiche é objetificação. Acho que a diferença entre nós é que eu não tenho compromisso com as definições produzidas pelos homens e sim com suas implicações nas relações humanas. Fragmentar o outro é uma forma de retirar-lhe sua inteireza, sua humanidade. Autoginecofilia, necrofilia, pedofilia, tudo isso pode ser explicado de formas diversas mas as implicações nas relações humanas são as mesmas: desumanizar, transformar em objeto para obtenção do prazer.

        5) Eu não acho 2015 diferente de 1800. As mulheres estão sendo cada dia mais mortas, espancadas e estupradas, é só ver as estatísticas que só sobem a cada ano! Não houve mudanças, mas houve a propaganda dela, uma eficaz propaganda alienante dela, principalmente entre a classe média alta. E você não precisa me explicar o que é histeria também, eu já sei: histeria foi uma mentira inventada para jogar mulheres nos manicômios como muitas foram, especialmente lésbicas.

        6) A teoria que você aprendeu na academia não está acima da minha vivência. Lógico que é possível. E é óbvio que por trás do pensamento da dependência de um profissional para chegar à cura psíquica está implícita o seu inverso, que na verdade é o profissional que depende do paciente para pagar suas contas. A poesia é muito maior do que sessões de análise, já fiz ambas e a análise sempre ficou muito atrás. Um ser humano é plenamente capaz de produzir suas próprias catarses sim, e você pode me falar em mil teorias que eu não vou arredar o pé, sinto muito: teoria não tem mais autoridade sobre mim do que as minhas vivências e quando uma coisa anula outra eu obviamente vou ficar com as minhas vivências.

        7) Você já leu algum livro escrito pela Bertha? Deveria.

        8) Em primeiro lugar, lésbicas falam por lésbicas. Não é porque você conhece lésbicas que supostamente pensam diferente de mim que você pode usá-las para contestar o que uma lésbica diz. Isso é desrespeitoso e tem até um nome, chama-se tokenizar. “Ignorar o que foi escrito só porque foi produzido por homens não é sensato”, eu não estou ignorando e sim contestando. Chamar uma lésbica de insensata por combater o poder dos homens é lesbofobia. Você demonstra um completo desconhecimento das teorias lésbicas e uma total falta de vontade em conhecê-las para entender que a minha postura não é individual, ela é fruto de uma cultura lésbica, ela faz parte de um projeto de existência e resistência lésbica. Você me pede embasamento, o que você entende de lésbicas para opinar sobre a minha insensatez lésbica? Você já ouviu falar nas Amazonas, mulheres que só viviam entre mulheres e que foram exterminadas pelos homens? O que você sabe sobre cultura lésbica pra se sentir no direito de opinar sobre a forma de uma lésbica reagir à dominação masculina? Nada, você não sabe nada e nem está interessada em saber. Você está aqui com o intuito de ensinar quando quem deveria estar aprendendo é você, pois se você é psicóloga um dia pode atender uma lésbica e ser violenta com ela da mesma maneira que está sendo comigo. Porque você pode não estar percebendo a violência pela falta de conhecimento histórico sobre nós, o que te impede de se conectar e sentir empatia, mas a sua não percepção não anula a violência. Sabe? Chamar resistência lésbica de insensatez é violento. Dizer que lésbica tem que admirar conhecimento de macho branco europeu é violento. Não dá, Andrezza, você precisa aprender o que significa ser lésbica, dá uma voltinha pelo meu blog, pesquise, desconstrua a sua lesbofobia. Pra contestar teoria não precisa ser expert não, é só saber o quanto ela é capaz de destruir a tua vida.

        Abraço

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      • amturinaAndrezza

        Bom, Natacha, de novo você está perdendo o foco da discussão para inferir sobre a minha sexualidade que você não sabe como é, mas estou deixando você achar o que quiser para ver até onde você vai do alto dos seus 2 anos como lésbica… Enfim…

        E está também ignorando todas as coisas que escrevi em nome de combater o falocentrismo na teoria de um HOMEM-CIS-HÉTEREO-BRANCO-EUROPEU-DO SÉCULO 19 (que obviamente é falocêntrica) na qual você não acredita, acha que não ajuda em nada e que ninguém precisa.

        Qual o objetivo disso?
        Seria muito mais prolifero desconstruir poetas homens de todos os tempos, então, já que a poesia parece curar pessoas segundo a sua fala. Mas pelo que li do seu blog você prefere babar ovo de ex chefe homem só porque o cara jantava com o Leminski. Veja a incoerência com o seu discurso sobre os homens e o que eles produzem! Homens poetas, de certo, não devem ser machistas e podem ser admirados… Vai saber.

        Me propus a discutir fatos, te mostrar o outro lado, o lado da psicologia e da psicanálise, como mulheres feministas atuantes dessas áreas enxergam este tema, mas a opinião e vivências de outras mulheres parecem não te interessar… Então fiquei meio cansada de dedicar tanta energia a quem só sabe responder com ofensas pessoais partindo do principio que apenas o feminismo lésbico é digno de protagonismo e que sou hetero (sem você nunca ter visto a minha cara)… =/

        Você tem bastante energia, escreve muito bem, se direcionar tudo isso de forma produtiva, contextualizada, embasada e sem ataques pessoais, acho que fará muito sucesso no que se propor.

        Fico por aqui.
        abraços,

        Andrezza
        (Branca /Hétero /Cisgênera /Privilegiada /Reprodutora de Discursos Machistas /Defensora de Picas /Que não entende nada de Feminismo e nem Psicanálise – segundo você, que não me conhece e nunca me viu na vida)

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      • milfwtf

        Andrezza, eu não estou dervirtuando o foco coisa nenhuma. O foco do meu texto, inclusive, é: BERTHA PEPPENHEIN. Eu nem vou continuar falando de macho e suas teorias, cansei.

        Eu não sou lésbica há dois anos e meu sincero vá se foder pra toda sua lesbofobia.

        Passar bem.

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      • milfwtf

        Aliás você me parece presa ao meu blog, tentando me analisar, analisar coisas que escrevi, caçando incoerências na minha postura. Tá meio obcecada, hein. Vamos analisar isso também? Hahaha

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      • milfwtf

        Que mulher não gostaria de ter um pênis, o que ele representa? Eu nunca quis não deter o poder dos homens, esse poder de extermínio. Nós temos o útero que é a potência da vida, as mamas que são a potência da nutrição. Nós temos uma potência tolhida exatamente pelo que o símbolo do falo representa e as teorias de freud remodelaram esse poder pra que ele fosse perpetuado. Era o que ele queria, afinal. Vamos lembrar que Freud estudou Nietzsche, “o super homem”, que também sabia muito bem o que estava fazendo com suas obras.

        Sobre estudar isso durante 15 anos, bom, estamos juntas. A questão é que você estava atrás de um título (não desmerecendo) e eu estava atrás da minha própria cura. E eu só cheguei mais perto dela quando me dei conta de que o que estava no meu caminho era Freud, de certo modo. Sugiro que leia as teorias de Karen Horney e da Alice Miller, esta última expulsa dos estudos sobre Freud por discordância. Lendo Karen Horney talvez você comece a compreender o que eu estou dizendo. Porque você ainda acha que a nossa discordância está embasada na minha falta de conhecimento, e não numa possível falta de amplitude da sua parte. Reveja isso. Leia o legado da Karen Horney.

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      • milfwtf

        Ah, sobre a psicanálise não ter sido criada com Bertha (e o conceito do complexo de édipo), está certo. Mas ela foi cobaia sim, o que você negou. Quem deu o nome ao método taking cure foi ela e esse método que é a base da psicana não é atribuído a ela. Foi ela quem proporcionou a Freud a consciência do funcionamento desse método e ainda assim Breuer a condenou a loucura. Só que ela não enlouqueceu, né, pelo contrário: virou ativista. Ela descobriu a cura pela fala e foi utilizar o método com quem mais precisava, mães solteiras, mulheres prostituídas. Era sobre essa superação DELA que eu queria estar debatendo aqui, com intuito de reconstruir as memórias de luta das MULHERES que foram suprimidas da história pelos homens. E essa é a diferença entre nós que eu insisto em reafirmar: eu sou pelas mulheres, esse é o meu foco. Sou lésbica, ser lésbica não é apenas sexualidades, é resistência ao falocentrismo. Vocês têm que entender a história e parar de tentar corrigir o pensamento das lésbicas para nos adequar ao modelo hetero de pensamento. Você como psicologa precisa entender isso, lésbicas operamos a partir de um outro modo. Corrigir isso é reproduzir violência contra nós.

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      • narawoods

        Acho que você não entendeu o que eu quis dizer, eu não estou pessoalmente defendendo o Freud. É o seguinte, ele simplesmenete é machista como simplesmente qualquer um da sua época. Não estou dizendo que ele não teve “culpa” que é normal. A análise dele é ridícula pela questão de dizer que o bebe objetifica a mãe, enfim vários erros grosseiros na análise dele.

        Mas se mesmo nós mulheres, deste século não conseguimos ver além da lógica do patriarcado mesmo sendo vítimas dele todos os dias o que poderia se esperar de Freud, naquela época? – Nada mais que machismo.

        O que eu quero dizer quando digo que entendo porque Freud possa ser admimirado é que ele fez algumas coisas boas, e outras ruins e pode ser admirado pelo que fez de bom, como qualquer outra pessoa pode, mas desgostar ou não dele é outra questão, eu simplesmente e absolutamente, repudio a psicanálise na linha Freudiana, e Freud pra mim foi um acar esperto, mas que era viciado em coca e morfina e acho ele atrasadissimo, tambem acho que as pessoas deveriam deixar de se apegar as teorias dele pq simplesmente fazem bem pouco sentido hoje em dia. Isso é minha opinião pessoal sobre ele, e eu não o defendi em momento algum.

        (Nati) Entendo e concordo quase com tudo que você disse. Você se revolta por que a teoria de Freu até hoje causa danos, eu não acho que a culpa seja de Freud, Freud foi uma pequena gota d’água dentro da nossa sociedade completamente mechista, tendo sido Freud ou não tendo sido Freud, chegaria alguem pra fazer alguma merda similar, por que o problema não é a pessoa escrever teorias, é a pessoa ter ACEITAÇÃO. Se eu disser que a terra é redonda em um lugar onde ninguem aceita isso, eu serei morta enforcada e minha produção escrita será destruida. Da mesma forma, se eu disser que a terra é triangular e isso for de acordo com os poderes vigentes minha produção será aclamada e tomada como verdadeira.

        Tudo que beneficia o patriarcado ganha popularidade imediatamente. Um livro ridículo como 50 tons de cinza, e todos os filmes de super-herois batendo récordes de bilheteria simplesmente são assim por que refletem o delírio patriarcal , o super-heroi pica-das-galáxias com seus mega musculos esbanjando dominância. O rico gostosão cristian gray e sua escrava sexual dominada.

        Em suma, não podemos esperar que essa mudança venha dos MACHOS, não podemos esperar que as críticas, que as teorias venham dos machos, não podemos MANTER os machos no poder.

        Mesmo várias coisas da teoria de freud tendo sido desprovadas por que ainda continua falando-se disso? Primeiro por que Freud foi um grande “hit” como a Biblia igualmente machista é uma grande hit embora saibamos que tem várias mentiras ali. Não é por cuasa de indivíduos e sim por causa do SISTEMA QUE FAZ COM QUE ESSE TIPO DE COISA SEJA POSSÍVEL.

        E repetindo, eu não admiro Freud como pessoa, mas me sinto grata pelo que ele trouxe de bom. O que foi feito lá atrás não importa é o que a psicologia faz hoje que importa e a psicologia continua errando, isso ai é o que me doi, acima de tudo. O que me separa de você nesse ponto não é sua conexão emocional com mulheres, o que nos separa é que eu já trabalhei em alas psicquiátricas e sei o quanto os doentes mentais são treatados mal e já foram muito mais! Minha gratidão vai para todos aqueles que contribuiram com a saúde mental de certa forma. Para todos aqueles que de certa forma se preocuparam com o sofrimento dos doentes mentais.

        Hoje em dia eu penso em saúde mental de forma diferente, eu me pergunto “por que tantas pessoas doentes mentalmente, mas com corpos físicos perfeitos… quem feriu suas mentes? ” E a resposta vem disso, do capitalismo, da EXTREMA exploração dos outros e marginalização de todos aqueles outros de acordo com seu valor material. Eu já fui pesquisadora no ambito de saúde mental, e durante muito tempo eu trabalhei de “cosnciência limpa”. Hoje eu entendo que não adianta dar cuidado paleativo às pessoas que foram tão torturadas que sucumbiram, é lutar contra um sistema enlouquecedor desses, é lutar para que as pessoas nem mesmo adoeçam é lutar para que as pessoas não carreguem traumas e abusos, pra que pessoas não adoeçam em MASSA como é nos dias de hoje. e nisso Nati, eu te admiro profundamente por que você vem aqui e rasga o verbo, você vem aqui e me destroi com as verdade que a midia e a sociedade esconde de nós.

        Em suma o que eu estou querendo dizer é que machos fazendo machismo não é novidade pra mim, eu não consigo me chocar, o que me choca é que as pessoas continuem cacarejando sobre essas teorias ultrapassadas como se fossem verdades,

        mas o que tem que acontecer mesmo é que as mulheres tomem a frente e façam como você, exponham e critiquem isso. Não se rebaixem, não se intimidem.

        Eu fui uma criança sistemáticamente abusada por que institucionalmente alguem achou que tivesse direitos sobre o meu corpo, diferente de muitas eu nao fui abusada pelos meus pais, mas por outra pessoa da familia que não era uma figura paterna, ninguem precisou da teoria de edipo (que nem eh de autoria do) Freud pra vir achar que por eu ser criança poderiam fazer o que quisessem comigo.

        Então é claro que isso é absurdo , surigir uma porcaria de teoria daquelas dentro da universidade, mas enquanto a sociedade for assim, esse tipo de coisa vai surgir, e por isso é que nós temos que lutar, pra que mais pessoas se libertem dessas ilusões, dessa lavagem cerebral, pq uma vez que isso seja alcansado esse tipo de baboseira perderá espaço e não chegará a lugar nenhum mesmo que surja.

        Eu não sei se me expressei bem aqui, mas espero ter sido um pouco mais clara dessa vez.

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      • milfwtf

        Mas olha só, o que me irrita imensamente aqui é estarmos falando de Freud e não da Bertha. Entende? É MUITO sintomático.

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      • narawoods

        Vou comentar sobre algumas coisas que você falou pra Andrezza.

        Bom, queria comentar uma coisa, sobre a questão da cura, entendo perfeitamente o que você quer dizer, uma das coisas mais “curativas” pra mim tem sido a meditação, e o uso de entheogenos, que é um momento que você simplesmente reexperencia, ou tem um dialogo interno. Nenhum terapeuta do mundo poderia me propiciar isso. No ambiente terapeutico, o que acontece é que o terapeuta vai perguntar coisas pra você, e, no processo onde você elabora pra tentar verbalizar, descobre e reexperiencia coisas que passam a te libertar atravez da resignificação ou entendimento. Insight, Closure, qualquer coisa que você queira chamar.

        A maioria das pessoas porém acho que não tem essa habilidade, e pra quem não quer passar 15 anos de sua vida pesquisando ir a um BOM psicólogo faz toda a diferença. Quando eu passei por terapia ue lembro de me culpar por simplesmente TUDO que me aconteceu, felizmente eu tive ótimos psicólogos que estiveram tentando me libertar de culpas implantadas em mim, também foi curativo, mas um dia eu precisei sentar comigo mesma, parar de sentir ódio de mim e do meu corpo, somente quando isso aconteceu foi que eu consegui verdadeiramente me libertar. E até hoje em dia seu blog tem me ajudado a encontrar comforto eo compania em alguem com experiencias similares, que pensa de forma similar.

        – Grande Abraço

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  3. Henrique Mafra

    Que debate fantástico! Só o seu post, Natacha, com os comentários da Andrezza, as réplicas e sucessivas tréplicas já valeram por todas as horas de busca por vida inteligente neste planeta internet. E desconfio (as certezas não são o meu forte…) que você tem toda a razão em suas afirmações.
    Conquanto não haja dúvida quanto à solidez e consistência da respeitosa argumentação da Andrezza, há um componente decisivo que lhe deixa em nítida “vantagem”: a insuperável coerência entre a sua motivação para o post original (denunciar o silenciamento sistemático do ponto de vista feminino e lésbico, por meio, inclusive, de respeitáveis – e excessivamente respeitadas – construções teóricas fundantes de posicionamentos generalizados frente ao pensamento e expressão femininos) e o seu apaixonado – e apaixonante! – arrazoado fundado na vivência e leitura crítica.
    Fico só imaginando o tamanho da perda para a humanidade, em termos de compreensão de si mesma e de sua diversidade, ao ter cedido ao moralismo patriarcal e falocêntrico e calado, por tanto tempo, a lucidez e força de suas vozes… Só o conteúdo deste seu blog já dá uma noção da dimensão dessa perda.
    Envio-lhe, novamente, minha respeitosa saudação e me permito pedir-lhe algum sinal de que pelo menos leu meus comentários em seus outros posts.

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  4. Letícia

    cara,na boa..por que tem tanta mulher,ainda mais na psicologia,que vive defendendo misóginos ?? po,isso é nojento e ofensivo! é estupro emcional,inclusibve.Eu quando era pequena e não aceitava ser vista e tratada como menininha bibelô e mais tarde como objeto sexual,fui violentada psicologicamente com toda essa baboseira dissimulada que li aqui( que aliás nem me deu muita vontade de ler tudo…)assim como fazem com .Esse discurso já mais que cliché: começam a dizer que a humanidade é assim,assado,palavras rebuscadas…francamente,o que cura as mulheres é ativismo feminista.Essa bosta de psicanálise foi criada para manter o status quo e continua tendo esse papel,as “senhoritas” que vieram aqui atacar a autora do blog são a prova cabal disso.

    E mais ,queridas,valeria Solanas recebe pedradas até hoje..não seria ela fruto de sua época? quando eu alegava que odiava homens para seus colegas,eu não era fruto de minha época?} fui tratada como louca,sabiam? é isso que vcs fazem na realidade,sem essas gabolices pseudo-intelectuais.

    E francamente,estou pouco me f* para tudo o que é psicologazinha….queria ver toda essa “intelectualidade” quando a misoginia que elas protegem voltar contra elas mesmas.

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    • narawoods

      Se isso se referiu a mim, eu digo que voce simplesmente nao entendeu o que quis dizer, por falha minha em me expressar ou por falah sua… Mas se o cometario foi direcionado a mim, voce nao me entendeu pq nao estou defendendo ninguem.

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      • milfwtf

        Não se referiu a você, se referiu a tudo. Eu fiz um post sobre a Bertha e ninguém tá falando dela aqui.

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    • narawoods

      Alem disso voce somente comfirma minha teoria. Eu disse que o que agrada o sistema eh automaticamente aceito e valorizado. Faca uma reflexao, quem eh amis famosa, Valerie Solans, ou Marilyn Monroe? Solans foi quase assassinada, porque foi contra o sistema , por que “incomodou”. Freud pq ficou famoso? Pq falou que as mulheres tinham inveja do penis e sei la mais das quantas… Pq ninguem ouve falar de Bertha, pq ninguem ouve falar sobre ativismo feminista como cura? Por que nao faz parte do sistema, pq eh ameacador. Reflita

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      • milfwtf

        Exatamente! É exatamente o que eu quero que as pessoas reflitam. Ninguém quer apoiar o que é ameaçador. Por que as mulheres se sentem ameaçadas pela própria libertação? Porque a história da Bertha é muito libertadora. Cara, ela foi condenada à loucura e o que ela fez? Foi lá e ajudou mães solteiras e mulheres prostituídas. Sua grande loucura foi curar outras mulheres com a cura que ela achou pra si mesma. E a psi aqui nos comentários dizendo que autocura não existe. Senta lá.

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